ПОТРІБНІ ФОРУМИ ДЛЯ ПОРОЗУМІННЯ ТА СПІВПРАЦІ
Розмова з Його Високоповажністю Генріком Літвіном, Надзвичайним і Повноважним Послом Республіки Польща в Україні
У вас за плечима довга, і, ймовірно, паралельна, дипломатична кар'єра. Ви представляли польські національні інтереси в Римі, Москві та Мінську. Але понад двадцять років тому ви були першим Генеральним консулом Польщі у Львові, і я пам'ятаю, як у цій будівлі (тоді це було польське консульство в Києві) 14 травня 1994 року ви брали участь у зустрічі представників Спілки польських роботодавців (ЗПУ) та Фонду об'єднання польського руху в Україні, започаткувавши об'єднання польського руху в Україні. Озираючись назад, як ви оцінюєте сучасний стан та формат нашого руху?
«Тоді, на початку 90-х років, така була ситуація, така була атмосфера, такий був емоційний стан свідомості, як серед поляків в Україні, так і серед окремих осіб, посадовців, а іноді навіть політиків з Польщі, які займалися контактами з поляками, що проживають за кордоном. Нам усім здавалося, що найважливіше – досягти організаційної єдності серед поляків в Україні. Як ми знаємо, цього не вдалося».
Було багато причин, але якби не однозначне бажання об'єднатися, ситуація розгорталася б інакше. Реальність, розбіжності між різними групами, були вирішальними. Протягом багатьох років ми схильні скиглити з цього приводу, але я думаю, що сьогодні нам також потрібно дивитися на це питання практично. У цій ситуації існуючих розбіжностей відбувся – як би ми це не називали – безпрецедентний розвиток соціально-культурної та організаційної діяльності поляків.
– Тобто ти не очікував, що все так обернеться?
«Для мене, коли я сьогодні приїхав до України, це було великою несподіванкою, бо хоча я не був повністю відсторонений від українських справ, я все ще не мав точних знань про організаційну ситуацію поляків в Україні. А коли я приїхав рік тому, я зрозумів, наскільки неймовірно інтенсивною є ця діяльність, наскільки величезною та розгалуженою є мережа польських організацій».
Так, розбіжності все ще відіграють негативну роль у деяких місцях, оскільки іноді трапляється, що в одному місті, в одній адміністративній одиниці ворогують дві чи три польські організації, що не створює сприятливого середовища для розвитку діяльності. Але також часто трапляється, що в певному місті чи регіоні України проживає кілька польських організацій, які конкурують одна з одною. І вони конкурують таким чином, що іноді навіть можуть щось робити разом. І тоді немає причин скаржитися на наявність кількох організацій, бо це фактично призводить до інтенсифікації діяльності.
Я думаю, що сьогодні немає підстав для занепокоєння, що польський рух не є повністю єдиним. Крім того, це було б практично неможливо. Це той вид діяльності, де місцева участь є особливо цінною. Тому природно та розумно, що розвиток польського руху в Україні, культурного, освітнього та соціального, призвів до формування сильних місцевих організацій, які самостійно розпоряджаються своїми фінансами та організовують багато корисних заходів. Я думаю, що це ефективний та найреалістичніший формат для польських громад жити в місцевих групах. Однак, об'єднання їх в єдину, єдину організацію, хто знає, може обмежити цю діяльність.
Водночас, безсумнівно, було б доцільно створити структури чи форми, які б сприяли обговоренням, обміну думками та поглядами в межах усієї польської громади. Звичайно, певна форма комунікації була б бажаною.
У нас вже двадцять років досвіду. Є багато організацій, можна сказати, дві штаб-квартири. Польське життя розвивається.
Слід визнати, що така взаємодія між організаціями в місцевих громадах не завжди є успішною. Іноді виникають конфлікти, які необхідно вирішувати та запобігати їм. Але багатоорганізаційність – це просто реальність польської громади в Україні сьогодні, і ми – посольство, консульства та дипломатична та консульська служба – маємо завдання вирішувати ці реалії.
Наше завдання не об'єднувати чи розділяти громади. Наше завдання — підтримувати контакт з усіма громадами та підтримувати ситуацію, в якій поляки об'єднані як поляки. Організаційна форма цього об'єднання залежить від волі самих місцевих поляків.
– Однак, пане посол, я вважаю, що одним із недоліків цієї незалежності є часта відсутність координації, наприклад, під час організації заходів, які збігаються в один і той же час, що іноді перешкоджає присутності представників відповідного рангу…
«Але трапляється й таке — я сам був на подібних зустрічах — де були представлені всі організації, що діють у певному регіоні. І кожен окремо говорив про свою діяльність, іноді навіть критично ставився до діяльності один одного, але ми зустрічалися в одному місці».
– Отже, конкуренція, конкуренція, але періодичні спільні зустрічі необхідні.
– Конкуренція – це добре. Розподіл – це частина нашого реального життя.
– Крім того, вони відбуваються по всьому світу…
– Так, і це стосується не лише поляків. Люди природно створюють численні спільноти, і не варто на цьому зациклюватися. Однак, повторюю, ми повинні прагнути мати форуми для порозуміння та співпраці. Місця чи структури, які забезпечують, принаймні у найвирішальніші моменти, можливість координації дій.
– Польща підтримує поляків на Сході різними способами, зокрема шляхом запровадження Карти поляка, фінансування стипендій для студентів польського походження та підтримки організацій, що об’єднують поляків, – за що ми надзвичайно вдячні.
Чи вплине негативно на цільовий та оптимально раціональний розподіл коштів, виділених на цю мету, зміна способу підтримки польських громад, що відбулася цього року, коли головним розпорядником тепер є не Сенат, а Міністерство закордонних справ?
«Пані та панове, ситуація така. Польща є однією з тих країн з дуже великою діаспорою, яка підтримує з нею інтенсивні контакти та співпрацю. Досвід цих країн в організації такої співпраці, яка включає також фінансову підтримку, різний. Цим потрібно керувати раціонально.
Ідея змін, що відбулися, ґрунтується на двох елементах. Перший — це припущення про дуже загальні принципи функціонування держави, що випливають з тристороннього поділу влади Монтеск'є — законодавчої, виконавчої та судової. Управління фінансовими ресурсами є відповідальністю виконавчої, а не законодавчої влади. Тут виконавчі функції були передані органам, спеціально призначеним для цього виду діяльності.
Друге питання — це бажання уніфікувати управління фінансами, призначеними для підтримки польських організацій, що діють за кордоном, що випливає з певних практичних потреб.
Розпорошення діяльності з фінансової підтримки між різними установами часто призводило до неефективності. Часом ми навіть фінансували одні й ті ж проекти з різних джерел. Оскільки Міністерство закордонних справ та його консульська служба за своєю природою є частиною державної структури, яку неможливо відокремити від співпраці з поляками, що проживають за кордоном, ми дійшли висновку, що контроль над цією системою слід залишити Міністерству закордонних справ, яке за своєю природою має контакти з громадами, має відповідні інструменти та найкраще поінформоване про поточні потреби.
Це було зроблено для покращення, але час покаже, як це спрацює. Кожна зміна призводить до певних порушень у існуючих процедурах. Тому я не вірю, що ситуація останніх місяців може дати повністю об'єктивну оцінку впливу цих змін. Наслідки будуть помітнішими лише наступного року. Є ознаки того, що ця система має функціонувати добре.
Загалом, вже кілька років, у зв'язку з необхідністю впровадження певних стандартів Європейського Союзу в управлінні коштами, що виділяються на підтримку різних напрямків, Міністерство закордонних справ поступово переходить до системи підготовки заявок, їх обробки відповідними колегіальними органами та надання грантів за конкретними заявками.
Колегіальність в оцінці заявок є тут принципом. Значний вплив осіб, пов'язаних з Міністерством закордонних справ, буде збережено в оцінці проектів, але до цих комітетів також будуть включені зовнішні особи.
Звичайно, це вимагає коригування дій польських громад. Нам потрібно звикнути до системи підготовки проектів та належним чином підготовлених поселень, але це вимога сучасності. Нам просто потрібно ознайомитися з цією системою, і ми всі навчимося нею користуватися. На мою думку, вона буде краще організованою, більш продуманою та більш однорідною, що – протягом дещо тривалішого періоду – має дати дуже позитивні результати.
– Наскільки реально реалізувати ідею створення Польського культурного центру в Києві, висунуту багато років тому?
«Я б дуже хотів, щоб це стало реальністю. Однак це питання, щодо якого ми повинні досягти згоди. Я вважаю, що діяльність нашого посольства та консульства є необхідною, але ми повинні працювати в тісній співпраці та керуватися думками поляків, які активні у своїх організаціях. Тому після літніх канікул ми безсумнівно проведемо зустрічі з цього питання та подивимося, наскільки добре ми зможемо об’єднати очікування та думки польських організацій, що діють у Києві, в єдину ідею та переконати місцевих партнерів також підтримати цю ідею».
– Цього року в Українському народному домі в Перемишлі, який повернули українській діаспорі, відбувся з’їзд Союзу українців у Польщі. Після нещодавньої зустрічі губернатора Михайла Костюка та Януша Цісека, заступника державного секретаря Міністерства закордонних справ Польщі, чи є шанс, що наступна регіональна рада ФОПнУ відбудеться в Польському домі у Львові?
«Багато що залежить від швидкості, з якою різні українські та польські структури завершать різні процедури. Будівлю, яка могла б стати Польським домом, було визначено, і розпочато процес її передачі в користування польським організаціям у Львові. Реальність диктує обережність та уникнення надмірного оптимізму, але на даний момент є шанс, що це питання, яке так довго тягнеться, буде вирішено позитивно».
– З огляду на те, що витрати на підтримку української меншини в Польщі цього року сягають 2 842 980 злотих, чи можна було б знайти якісь дипломатичні важелі впливу, які б зменшили кричущу диспропорцію у фактичному фінансуванні основних потреб польської меншини українським урядом?
– У цьому питанні Польща керується своїм внутрішнім законодавством та зобов’язаннями, що випливають з її участі в різних міжнародних конвенціях.
Принцип взаємності ніколи не призводить до позбавлення прав, що належать громадянам Польщі (українського чи іншого походження). Не можна завдавати шкоди власним громадянам. Не можна позбавляти їх набутих прав, які не можуть зазнавати жодних коливань через ту чи іншу конфігурацію двосторонніх відносин з тією чи іншою країною.
– Коли я питав, я думав не про дії, які б рівнозначили примітивній помсті, а про те, щоб переконати людей посилити свою підтримку поляків України…
«Жодні двосторонні переговори не можуть тривати без обговорення питань польської меншини. Не всі питання можна вирішити негайно. Той факт, що Україна пережила дуже серйозну економічну кризу і що після цього не відбувся суперекономічний бум, безумовно, не допомагає. Ми бачимо позитивні макроекономічні показники, але це не стрибок тигра. Це не сприятливі обставини для будь-яких вражаючих змін, і ми це добре розуміємо».
Ми конструктивно порушуємо наші занепокоєння та невирішені питання, і бачимо, що досягли певного прогресу в цьому питанні – наприклад, щодо Польського культурного центру в Івано-Франківську та Польського дому у Львові. Сподіваюся, що ми зустрінемо подібний підхід і в інших питаннях.
– Наскільки програма «Східне партнерство», яка охоплює, окрім України, Молдову, Білорусь, Грузію, Вірменію та Азербайджан, втрачає свій вплив з огляду на ситуацію, коли симптоми «холодної війни» стають дедалі очевиднішими у відносинах між ЄС та Україною?
– Я вважаю, що «холодна війна» – це перебільшення. Я досі пам’ятаю, так би мовити, «залишки холодної війни». Навіть ці залишки – це все одно була величезна прірва порівняно з нинішнім станом відносин між Україною та ЄС.
Звичайно, ми не можемо ігнорувати той факт, що діалог зараз складний, але він триває. ЄС та Україна залишаються взаємодружніми структурами.
Східне партнерство, з іншого боку, полягає у створенні певної операційної структури, певного інструменту в рамках ЄС. І цей інструмент залишається. Він може використовуватися більш чи менш інтенсивно для країн-партнерів – на краще чи на гірше, з більшим чи меншим фінансовим впливом. І все це залежить від багатьох факторів. Якщо політична активність сторін діалогу знижується, цей інструмент використовується менше, але він не зникає.
Для ЄС вкрай важливо мати такі інструменти, мати систему, яка диктує, що потрібно обговорювати. Досі цього не було, і з моменту появи Східного партнерства неможливо ігнорувати цю тему в поточній діяльності.
– Що, на вашу думку, головним чином визначатиме дати підписання, ратифікації та імплементації Угоди про асоціацію між Україною та ЄС?
– Це все ще питання, щодо якого посли країн ЄС повинні проявляти певну стриманість в оцінках, оскільки воно все ще перебуває на стадії, коли справа стосується виконання завдань зовнішньополітичною службою ЄС, тобто структурами спільноти, а не інституціями держав-членів, які вступатимуть у це питання на етапі ратифікації національними парламентами.
Тож, можливо, варто звернутися з цим питанням до нового голови Представництва ЄС в Україні Яна Томбінського.
– На цьогорічному 22-му засіданні Консультативного комітету президентів Польщі та України обговорювалися кроки щодо покращення економічної співпраці, зокрема вирішення проблем, з якими стикаються польські компанії в Україні та українські компанії в Польщі. Що найбільше заважає цій співпраці (окрім, м’яко кажучи, нерегулярного процесу повернення ПДВ): відсутність регуляторної сумісності в обох країнах, стабільність правових актів чи, можливо, брак конкретних компетенцій на різних рівнях прийняття рішень?
– Виходячи з думок, які я чув від представників бізнесу, я б сказав, що найбільша проблема полягає в тому, якою мірою адміністративні структури залучені до операційної діяльності бізнесу. Їх забагато, а в адмініструванні, як це часто буває, будь-яка невідповідність створює додаткові труднощі.
Польські бізнесмени поки що не оцінюють ситуацію щодо відшкодування ПДВ як цілком задовільну, але відзначають покращення.
– Чи правда, що польські компанії останнім часом все частіше відмовляються від ведення бізнесу в Україні?
– Мені невідома така статистика, хоча останнім часом я стикався з такими звільненнями.
Не знаю, чи це трапляється частіше. Гадаю, період пікового занепаду був раніше – кілька років тому. Цього року ми також бачили подібні рішення, але ми також бачимо інтерес з боку компаній, які прагнуть вийти на цей ринок. Ми також бачимо активність з боку існуючих компаній, які навіть готуються значно розширити свою діяльність.
– Другий Конгрес українців у Польщі започаткував відзначення 65-ї річниці операції «Вісла». У контексті цих майбутніх складних річниць, чи плануються подальші відзначення в Польщі та Україні, пов’язані з трагічними подіями на Волині?
Безсумнівно, святкування відбудуться. Були створені соціальні комітети, які займатимуться цим питанням. Ми прагнутимемо підтримувати організацію таких святкувань та забезпечувати їх проведення у консультації з українською владою.
– Інтерпретації цих подій сьогодні дуже різні. Як професійному історику, яка оцінка вам ближча – Юзефа Туровського, Владислава та Єви Семашко, Поліщука чи Ґжегожа Мотики, Ігоря Ілюшина, Тімоті Снайдера?
– Ви згадали багатьох істориків. Я не історик сучасності. Мій обов’язок – забезпечити, щоб позиція польських істориків була відомою. Ми прагнемо поширювати ці знання про їхні досягнення та оцінки, які вони пропонують, в Україні.
Однак, Посольство не може і не повинно намагатися вирішувати суперечки між істориками, які також виникають між польськими істориками з багатьох різних питань інтерпретації. Також тривають дебати між польськими та українськими істориками. Суперечки посилюються, і з цієї дискусії з'являється все більше знань.
Інтерпретації та оцінки досі дуже різняться. Жодна оцінка жодного посадовця чи політика не призведе до остаточного зближення позицій. Я вважаю, що за останні 20 років рівень дискусії з цього дуже складного питання для обох країн значно покращився. Досі виникають суперечки, які не ґрунтуються на суті, але це все частіше дискусія між істориками, а не лише ідеологічними опонентами.
Ну, що ж нам ще робити? Ми сусіди. Ми співпрацюємо. Сьогодні Польща та Україна – дружні країни. Безсумнівно, у нас є велика рана в історичній свідомості, але ми не подолаємо цю рану, окрім як шляхом тривалого та важкого діалогу.
– Чи буде завершено цього року роботи з увічнення місця трагедії в Биківні під Києвом?
– Так. Там інтенсивно ведуться роботи, і ми сподіваємося завершити їх у вересні. Це буде четвертий Катинський цвинтар, присвячений жертві польських офіцерів, призваних до армії у 1939 році. Водночас тривають роботи над українським меморіалом у Биківні, який тісно пов’язаний із пам’яттю про тоталітарні репресії проти української нації.
– На вашу думку, чи достатньо інформації про Польщу в українських ЗМІ?
«Оцінка цього питання певною мірою залежить від глобальної оцінки ситуації в українських медіа. Якщо ми погодимося, що нам слід приділяти більше уваги електронним медіа, то справи виглядають не так вже й погано. Польща там присутня».
– Так, але доступ до цих медіа для пересічного мешканця України все ще обмежений.
«Але молодь цим користується. Крім того, є багато людей, які відвідували Польщу, багато стипендіатів, і чимало українців, які відвідували нашу країну в рамках різних програм обміну, заходів тощо. Однак серед старшого покоління, серед тих, хто звик до традиційних медіа... ситуація трохи гірша, хоча це залежить від того, який телеканал вони дивляться. Є канали, які пропонують багато інформації про Польщу. Тож це не однозначна картина, але дуже строката. Загалом, я б сказав, що ЗМІ зараз прихильні до Польщі».
– Яким чином нині сформована партія поляків України може допомогти добрим польсько-українським відносинам?
– Якщо в польських колах в Україні виникне потреба в політичній партії, вона, ймовірно, буде сформована та активно діятиме. Однак це не той вид діяльності, який польська держава може підтримувати, оскільки це стосується виключно політичної діяльності.
Створення політичної партії рівнозначно заяві про те, що її члени прагнуть частки влади та конкурують з іншими політичними партіями в цих перегонах. Польща, як держава, не може брати участь у змаганні за владу в Україні. Такий вид діяльності відокремлює польську структуру від внутрішньої системи підтримки.
Польща підтримує культурну та освітню діяльність польських організацій в Україні. Це узгоджується з міжнародними конвенціями, учасниками яких ми є, а також з двостороннім договором про добросусідські відносини, укладеним з Україною. Там досить чітко визначені принципи системи підтримки меншин.
Поляки вдома загалом ставляться до будь-якої діяльності своїх співвітчизників за кордоном зі симпатією, але рішення займатися суто політичною діяльністю рівносильне відокремленню себе від усієї системи підтримки, яка діє від імені польських організацій. Наскільки я розумію, активісти, які беруться за цю справу, усвідомлюють це.
– Дозвольте мені поставити простіше запитання. Чому в Києві немає польської книгарні?
– Це поширене питання, яке виникає в різних формах – чому немає польської книгарні, польського ресторану тощо. Чому їх немає в Москві, Мінську чи Києві?
Найпростіша відповідь така: або хтось вважав це поганим бізнесом, або це не хороший бізнес.
У сучасних умовах неможливо вести бізнес, спираючись на державні субсидії. Хтось мав би взяти цей бізнес на себе, а потім звертатися за можливими формами підтримки, оскільки уряд, очевидно, прагне просувати польські книги за кордоном. Я вважаю, що є підстави вважати, що це буде прибутковою справою, оскільки немає іншої країни у світі, де б так багато людей вивчали польську мову. Історична близькість означає, що (практично кажучи) представники українських гуманітарних наук практично всі читають польською. Польські наукові книги є предметом певного інтересу, а польська література є відносно добре відомою. Між нашими двома літературами існує значний взаємний вплив, тому є об'єктивні причини для такої популярності польських книг тут.
– Ваше життєве кредо та що ви найбільше ненавидите в житті?
«Знаєте, це дуже складні питання для людини мого віку, яка вже має чималий досвід, і, насмілюся сказати, знання. Дуже важко підсумувати все це в одному реченні, тому, гадаю, я просто відмовлюся на них відповідати, бо це було б виразом тенденції до спрощення, такої характерної для сучасності».
Неможливо втілити цілі чогось такого важливого, як людське життя, в одному кредо. Це завжди буде піар-ходом; це не буде правдою, це не буде суть справи. Це буде трюк, який може добре продаватися. Деяким людям це сподобається... іншим — ні.
– А ким ви хотіли стати у своїх дитячих мріях?
- Диригент.
– А у вас є музична освіта?
– Ні, на жаль, я навіть не намагався втілити це в життя, але мрія була чіткою.
– Які помилки найлегше пробачити собі та іншим?
«Найлегше пробачити помилки, які виникають через відданість добрій справі. Іноді ми працюємо над справою, яка змушує нас працювати дуже інтенсивно, і з таким великим робочим навантаженням помилки можуть траплятися. Але їх не слід повторювати».
– О котрій годині починається і закінчується ваш робочий день?
«Тут немає жодних правил. Якщо ви співробітник посольства чи консульства, робота починається з пробудження, перевірки електронної пошти та належного реагування. І це також останнє, що ви робите перед сном. Загалом кажучи, це безперервний робочий день».
– Які українські та польські телеканали ви дивитеся найчастіше?
– Зазвичай я не дивлюся телебачення. Однак, оскільки мені доводиться його дивитися, це мій вибір, заснований на професійних потребах. Найчастіше я дивлюся польські та українські новинні програми, дотримуючись певної схеми (особливо у випадку українських), яка дозволяє мені порівнювати думки різних політичних груп.
– Яка з телевізійних «СВОБОДА СЛОВА» найближча до цілей, задекларованих у назві?
– Найближче до цього ідеалу є той факт, що існує три «свободи слова».
– Коли у своєму житті ви вперше почули щось про Україну і якою вона була?
– Україна увійшла в мою уяву (як і багатьох поляків, я впевнений) завдяки Сенкевичу. Це був образ, який справив на мене настільки сильне враження, що став зародком мого життєвого вибору. Я вирішив стати істориком насамперед саме через захоплення Сенкевича Україною, яке я мав ще в шкільні роки.
– Ми пам’ятаємо, як кілька років поспіль Київ приймав привабливі Дні Кракова, і навпаки. На вашу думку, чи можливо зараз відродити цю традицію у форматі святкування Днів наших столиць?
«Я спостерігаю певну активізацію контактів між нашими столицями, і якщо такі темпи активізації продовжуватимуться, я не сумніваюся, що це призведе до якихось видовищних подій. У нас є проблема з певною відсутністю паралелізму між структурами, що співпрацюють, оскільки з одного боку у нас міська влада, а з іншого – місцева. Тому з’ясування ситуації з міською владою в Києві, безсумнівно, може призвести до активізації контактів».
– І насамкінець, традиційне прохання. Кілька слів до наших читачів і всіх поляків в Україні.
«Я радий, що вже рік перебуваю в Україні, і в морі контактів з нашими українськими партнерами я також мав можливість поспілкуватися з поляками, які тут проживають. Двадцять років роботи в дипломатичній та консульській службі навчили мене, що ці контакти є одним із найприємніших аспектів нашої роботи. Я дуже ціную ці зустрічі через ЗМІ, але понад усе – особисті зустрічі, яких вже було чимало, і я прагнутиму мати якомога більше в майбутньому».
– Дякую за інтерв'ю.
Інтерв'ю вів С. Пантелюк
(ДК.)
